Le foot, le foot… On entend plus que ça ! "Le monde sera rond comme un ballon" peut-on même lire dans la "presse sérieuse".
Ne serait-ce pas plutôt le monde sera con comme un ballon ?
Après la balle de tennis qui focalise toute l’attention, voici le ballon de foot ! Avec Jean-Pierre Garnier, nous avions fait une émission l’année dernière sur le pape, le foot et la princesse, et voilà que les "grand’ messes", comme ils disent, recommencent. Alors si nous parlions de cette idéologie dominante qui s’accommode si bien des jeux et autres beauferies consensuelles !

Avec La fin du travail et la mondialisation . Idéologie et réalité sociale de Denis Collin, nous sommes dans le vif du sujet : critique de l’idéologie dominante ou plutôt de l’idéologie de la classe dominante. "La critique est, dans son sens étymologique, le crible auquel il faut passer nos connaissances pour déterminer, parmi toutes celles que nous tenons « en notre créance », (pour parler comme Descartes,) celles qu’on peut conserver et celles qu’il faut rejeter sans pitié." ou encore "dans le sens que lui donne Kant, la critique permet de déterminer à quelles conditions un certain mode de connaissance est possible et quelles en sont les limites." Bref, la critique c’est "passer au crible un certain nombre de discours, d’écrits, de propositions."
Dans cette perspective critique, qu’est-ce que la mondialisation sinon la "division mondiale du travail" ?

"Financiarisation, mondialisation, globalisation", des termes banalisés de la "langue de bois économiste" auxquels on peut ajouter, "dégraissage", "compression du personnel", "nécessité du marché" et bien d’autres mots et métaphores qui reviennent dans les différents médias sans pour cela que leurs utilisateurs ou utilisatrices se questionnent sur ce que ces mots représentent de mal vivre ou de drames humains.

"Dégraisser", le mot est particulièrement cynique, c’est quoi ? C’est virer un certain nombre d’employé-e-s pour que l’entreprise fasse plus de profit. "Compression du personnel" ? Idem. "Nécessité du marché" ? Une logique qui permet tous les abus, notamment de supprimer des acquis sociaux.

Toute cette manipulation du langage qui permet de faire avaler à ceux et à celles qui en sont victimes les décisions patronales les plus réactionnaires. Les salariés, les futurs chômeurs, comme les femmes d’ailleurs, ne sont évidemment pas "adultes", pas "responsables", mais doivent gober que la crise économique n’est pas due aux dirigeants, mais à ceux qui veulent tout et tout de suite ! Pourtant, on le sait depuis des lustres, le capitalisme fonctionne bien grâce au chômage. Alors il est plus aisé de parler de "gestion sociale de la fin de l’emploi" , de fatalité de la crise ou d’"horreur économique", ainsi l’analyse de l’idéologie comme celle de la réalité sociale passent à la trappe.

Travail et œuvre

Christiane Passevant : J’aimerais revenir sur la notion de travail, tu en parles tout au long de ton livre, La fin du travail et la mondialisation, Idéologie et réalité sociale , paru chez l’Harmattan, dans la collection Ouverture philosophique.

Denis Collin : C’est une notion vague, qui recouvre des concepts très différents. Une des principales difficultés est d’arriver à distinguer ces réalités différentes que recouvre la notion de travail. On a finit par appeler travail toutes sortes d’activités. Un artiste qui se réalise dans son œuvre d’art, il travaille et on emploie le même mot pour parler du travail salarié, du travail à l’usine. On parle même du travail des hommes politiques. Quand le militant bénévole distribue un tract, cela s’appelle du militantisme. Quand l’homme politique va sur le marché, on dit qu’il fait son travail. Il y a une énorme confusion sur ce terme de travail.

Si on essaie de donner une définition générique, le travail c’est, pour l’homme, ce qui n’est pas facultatif, ce dont il ne peut pas se passer. Après, il y a toute sorte d’activités. Les Grecs aimaient distinguer, entre ces activités qui n’étaient pas facultatives, les activités de loisir, ces activités qui sont propres à elles-mêmes, dans lesquelles l’homme se donne lui-même comme sa propre fin. Les Grecs appelaient cela la Skolé ce qui donne notre école. L’école, c’est le loisir. Normalement, à l’école, on ne travaille pas.

Christiane Passevant : Tu fais une différence entre l’œuvre et le travail ?

Denis Collin : Cette différence est celle que fait Hanna Arendt, que je reprends, partiellement. Je crois qu’Hanna Arendt va un peu trop loin dans le caractère absolu de cette différence. En gros, elle dit que le travail est ce qui nous est dicté par la nature, c’est la reproduction de notre vie naturelle, de notre vie biologique. Le travail consiste à se trouver de quoi manger, de quoi être éventuellement abrité du froid, de quoi reproduire les conditions de cette vie minimale. Mais ce qui caractérise l’homme, c’est le fait qu’il est capable d’œuvrer, c’est-à-dire de produire son propre monde, un monde artificiel.
La différence est intéressante parce que, au fond, le travail (je m’éloigne de ce que dit Hanna Arendt) au sens des anciens, c’est l’esclavage. Les activités nobles sont celles qui se font en dehors du travail. C’est pourquoi le travail était la condition des esclaves. Hanna Arendt, en montrant l’importance de l’œuvre, du fait de fabriquer ce monde artificiel, de fabriquer des objets, le travail de l’artisan, montre que ce qu’on appelle aujourd’hui le travail n’est pas seulement cet esclavage. C’est aussi quelque chose dans lequel l’homme s’affirme.

Cela me semble intéressant si l’on revient aux origines du mouvement ouvrier. Les anciennes classes exploitées n’étaient jamais vraiment fières de ce qu’elles faisaient. Ce qu’elles faisaient étaient considéré comme ignoble. Alors que ce qui caractérise le mouvement ouvrier dans ses origines, c’est qu’il se constitue contre les propriétaires, les patrons, mais en même temps il a toujours la fierté du travail bien fait. C’est quelque chose qui est indissociable des premiers syndicats, des premières mutuelles. De ce point de vue, l’idée que l’homme construit de son propre monde, à travers l’œuvre, qu’il construit les conditions d’une vie vraiment humaine, je crois que c’est une idée intéressante.

Fin du travail ?

Larry Portis : Tu parles de la fin du travail. C’est le titre de ton livre. Mais c’est la fin de quoi en fait ?

Denis Collin : Je critique justement cela. Je considère que la fin du travail et la mondialisation sont les grands thèmes de l’idéologie dominante. Il n’y a pas de fin du travail d’un point de vue général.

Christiane Passevant : Est-ce que c’est la fin de ce caractère d’obligation dont tu nous as parlé ? C’est ce qu’on essaie de faire passer.

Denis Collin : Aujourd’hui, on nous dit en gros : "Vous êtes au chômage, mais ce n’est pas bien grave, les gars. Le chômage est le moment de s’éclater. Si vous êtes malheureux, c’est que vous n’avez pas compris votre bonheur." À mon avis, il n’y a pas de fin du travail possible, au sens le plus général du terme. L’homme sera toujours obligé de travailler. Non seulement parce qu’il n’est pas naturellement dans le monde dans lequel il vit, qui est toujours un monde hostile pour lui. Mais aussi, parce qu’il ne peut jamais se contenter de ce qu’il a. Si l’homme avait voulu paresser, il l’aurait fait depuis longtemps. Il ne l’a pas fait. Pourquoi ? Parce qu’au fond, dans le travail, il y a quelque chose de plus profond, qui est le sens même de la vie humaine. On travaille parce qu’on veut être immortel, on veut toujours améliorer ce qu’on a. On ne se satisfait jamais de la situation dans laquelle on est.

Pour prendre un exemple qui sera important dans les années qui viennent, c’est le problème de la santé et celui de la vieillesse. On est en train de nous dire, au fond, qu’il faut renoncer à améliorer la santé. Le Plan Juppé, c’était ça ; tout le discours sur la santé, c’est celui-là. Il faut vous résigner à mourir parce que vous nous coûtez trop cher à être vivant. Il y a même une publicité absolument extravagante où l’on montre un jeune avec son père. Le père dit que tout naturellement, les enfants ont toujours payé les retraites des parents. Le jeune répond :"Détrompe-toi, papa !" Dehors, les vieux, vous êtes de trop. C’est révélateur d’un système de rapports sociaux. Spinoza nous dit : "Nous sentons et expérimentons que nous sommes éternels." Il y a tout cela dans le travail. On veut laisser notre marque, se prolonger à travers les œuvres. Et aujourd’hui, on nous dit que tout ça, c’est fini.

Larry Portis : On parle de la fin du travail depuis très longtemps. Déjà, dans les années 1960, on nous disait qu’on se dirigeait vers une société de loisirs. On entend un peu moins ça aujourd’hui. Cette idéologie s’adapte à différentes conditions, non ?

Denis Collin : On entend cela depuis longtemps. Ce qui a déclenché ma réflexion, c’est la publication en série de toute une série de bouquins. Il y a celui de Forester sur l’horreur économique, dont c’est le thème central. Viviane Forester dit en gros : "C’est l’horreur !" Mais quand on lui demande pourquoi c’est l’horreur, elle dit qu’on vit encore dans une société qui vit sur le travail, qui considère que la seule dignité, c’est le travail. Ce n’est pas vrai. Pour notre société, la vraie dignité, c’est la propriété, ce n’est pas le travail. Celui qui a une dignité immanente, c’est le propriétaire de capital.

On retrouve cela dans le bouquin de Dominique Méda, Le travail, une valeur en voie de disparition. Tous les bouquins qui sont parus ont la même idée : le travail a perdu sa position centrale dans la vie sociale et il faut renoncer à ce que le travail soit la clef de la répartition des revenus. Si c’était la clef des répartitions des revenus, cela se saurait ! Mes parents m’ont toujours dit : ce n’est pas ceux qui font pousser l’avoine qui la mangent.

Christiane Passevant : Peut-on revenir sur ces différences, ces nuances entre travailler et œuvrer. Vous disiez tous les deux, hors micro, qu’on retrouve ces nuances dans toutes les langues et que c’est sujet à ambiguïté : œuvrer permettrait de s’épanouir et travailler serait une obligation …

Denis Collin : Cela ne recouvre pas exactement cette distinction-là. Chez Hanna Arendt, le travail c’est ce qu’il faut recommencer, c’est ce qui n’a aucune stabilité. Le produit du travail survit à peine à sa production. C’est le travail épuisant de la mère de famille. À l’inverse, l’œuvre inscrit l’homme dans la durée, car elle construit un monde des objets artificiels, c’est un monde vraiment humain. Le travail, dit Hanna Arndt, est la condition naturelle de l’homme.

Larry Portis : Est-ce que c’est une question de contrôle ? On maîtrise toutes les étapes. Marx parle d’aliénation.

Denis Collin : Je crois que oui. Mais Hanna Arendt ne le croit pas. Par contre, elle note quelque chose de très juste. Elle dit : ce qui s’est passé avec l’industrialisation, avec le développement du machinisme, c’est que la condition de l’œuvre est ramenée à la condition du travail. L’artisan a un projet : il commence et finit son objet. Le travailleur qui est derrière sa machine devient serviteur de la machine, c’est un processus cyclique. Elle montre également que ce que produit le machinisme n’a pas la durée de ce que produit l’œuvre au sens traditionnel. Quand elle parle de la société de consommation, c’est ce qu’elle vise. De plus en plus, les produits de l’industrie sont jetables et survivent, eux aussi, à peine à leur production. Elle dit que ce que produit le machinisme, c’est la destruction du monde.

Mais là où elle a tort, à mon avis, c’est qu’elle ne voit pas qu’il y a une issue. Pour elle, la machine, en elle-même, est responsable. Alors que le fond de la question est : pourquoi l’ouvrier n’est-il que le serviteur de la machine ? Parce qu’il n’a aucun contrôle. Le processus de production lui échappe. Le produit de son propre travail se dresse devant lui comme un ennemi, comme disait Marx. Le grand tort de Hanna Arendt, c’est qu’elle fait un absolu de la distinction, utile et pertinente, entre travail et œuvre, et elle laisse de côté la question des rapports sociaux. C’est lié, dans son cas, à sa formation philosophique, à l’héritage de Heiddeger. Elle fait de la technique une puissance en soi. Or, la puissance est celle du Capital qui apparaît sous la forme de la puissance de la machine. Aucun ordinateur n’a jamais convoqué un travailleur pour le licencier…

Larry Portis : On a parlé de la fin du travail, de la fin des idéologies et de la fin de l’histoire. On va vers quel monde ?

Denis Collin : On est tous un peu égocentriques et on a tendance à penser que les choses ne peuvent pas nous survivre. Hegel, déjà, pensait que c’était la fin de la philosophie… Ce n’est pas agréable du tout de penser que les choses vont continuer après nous ! On aime bien faire la fin de quelque chose.

Il y a eu un changement au niveau de l’idéologie. Ce changement était prévu depuis longtemps. Tu disais tout à l’heure que la société des loisirs remonte aux années 1960. Aujourd’hui, il y a vraiment une offensive idéologique pour dire que se battre pour le droit au travail n’a plus d’importance, que c’est complètement arriéré. Ce n’est pas par hasard.
On a fêté, paraît-il, les 150 ans de la révolution ouvrière de 1848. Elle se fait sur le mot d’ordre du droit au travail. Quand on lit les textes de l’époque, le droit au travail, ce n’est pas le droit d’aller se faire exploiter par un patron. C’est : "Puisque vous n’êtes plus capable d’assurer l’emploi pour tous, les moyens de travail doivent nous revenir !" C’est ce caractère révolutionnaire du droit au travail qu’on essaie de passer à la trappe. Et cela concerne les salariés, les ouvriers et les employés, le prolétariat au sens large, cela fait du monde dans ce pays.

Idéologie, doctrine et utopie

Larry Portis : Une idéologie, c’est quoi ?

Denis Collin : Une idéologie, c’est différent d’une théorie. Quand on dit : "fin des grandes idéologies", c’est en fait "fin des théories suffisamment compréhensives de la vie sociale". Le libéralisme est une doctrine, qui se discute, comme toute doctrine. Ce qui caractérise l’idéologie, c’est qu’elle ne s’expose jamais comme telle. Elle se dénie, elle se présente comme une réalité naturelle, quelque chose que l’on ne peut même pas discuter. Un exemple : sur France Culture, ils discutaient de l’enseignement économique. Un intervenant critique l’enseignement actuel des Sciences Economiques parce qu’on présentent les doctrines keynésienne, libérale et marxiste. "Cela induit, dit-il, chez nos élèves l’idée qu’il n’y a pas de doctrine fixe. Or, il y a des lois de l’économie, qui sont des lois naturelles. Par exemple, quand le prix d’un produit augmente, la demande baisse." Voilà une loi de l’économie qu’il faudrait apprendre aux élèves ! C’est sidérant de la part d’un prof de fac.

Christiane Passevant : C’est de la propagande ?

Denis Collin : Oui, mais pour eux, c’est présenté comme "ce qui va de soi". Vous ne pouvez pas plus dire quelque chose contre les doctrines économiques courantes que si l’on annonçait que le soleil ne va plus se lever.

Larry Portis : Peut-être peut-on dire que la propagande est l’usage cynique de l’idéologie.

Denis Collin : L’idéologie est spontanée. Il n’y a même pas de calcul. C’est quelque chose qui va de soi.

Larry Portis : Y a-t-il des idéologies non dominantes ? Il y a une différence entre les idéologies et les utopies, entre le système d’idées qui défend l’ordre établi et celui qui désire autre chose.

Denis Collin : Je ne crois pas. L’idéologie est ce qui nous domine. Il n’y a pas de combat des idéologies. Les idéologies, c’est ce qui nous domine tant qu’on n’est pas libre. Ce sont les idées qui s’imposent à nous et qu’on finit par prendre pour les nôtres parce que nous sommes encore incapables de voir qu’elles ne sont pas les nôtres.

Christiane Passevant : Comment des idéologies non dominantes pourraient-elles s’imposer ? Elles n’ont pas les mêmes moyens de s’imposer.

Denis Collin : Cela ne serait plus des idéologies, ce serait des utopies, des théories, des analyses, des doctrines. Il y a des doctrines anarchistes, marxistes… Cela se présente comme tel : "Voilà mon analyse et je la mets en discussion, entre hommes et femmes libres". Le problème, c’est qu’il n’y a pas de discussion, elle doit s’imposer. Si vous dites le contraire, c’est que vous êtes un mauvais élément, qui mérite d’être ostracisé, éventuellement.

L’horreur économique, le Monde diplo et la "pensée unique"

Christiane Passevant : On peut dire que le livre de Forrester est une idéologie.

Denis Collin : L’analyse de Forrester est révélateur de ce qu’est l’idéologie. Si c’était une doctrine, le néolibéralisme à la sauce de l’École de Chicago, de Milton Friedman, on en discute, c’est simple. Ce qui fait le caractère idéologique, c’est que l’idéologie contient la critique. Dans le cas de Forrester, on a une critique de l’ordre établi, mais une critique qui considère que le point de départ du néolibéralisme est intangible : les rapports sociaux capitalistes sont éternels, naturels. On ne les remet pas en cause. Forrester termine en disant : "C’est terrible. Qu’est-ce qui nous reste à faire ? Le respect envers les exclus ! Soyons charitable".

On trouve le même chose dans le groupe qui tourne autour du Monde Diplomatique, par exemple. Sur le plan des analyses de fait, c’est un excellent journal : on trouve des tas d’informations que l’on ne trouve nulle part ailleurs. Et puis, quand on arrive aux propositions, on a la Taxe Tobin, c’est-à-dire prendre 0,05 % de toutes les transactions qui se font sur le marché mondial ! C’est à s’écrouler de rire. Cette taxe supposerait que tous les gouvernements du monde soient déjà d’accord pour réguler le capitalisme. En fait, la Taxe Tobin ne marcherait que si le problème qu’elle est censée résoudre était déjà résolu. C’est assez étonnant de voir des gens, qui sont des têtes bien faites, conclure leurs analyses sur des choses aussi ridicules. La pensée unique est vraiment unique. À l’intérieur de la pensée unique, il y a le double de la "pensée unique". Son double critique, c’est vraiment ce qui la caractérise.

Christiane Passevant : Ne remettons rien en question et essayons de faire “moins pire”.

Larry Portis : Ils remettent des choses en question, mais pas les choses essentielles. On parle des idéologies, de la pensée unique, mais la "pensée unique" en tant qu’expression, c’est un produit du Monde Diplomatique .

Denis Collin : L’orientation qui se développe en fait… on a l’impression qu’ils sont en train de préparer l’alternative. Le libéralisme aura bien une fin. L’Asie du sud-est annonce les craquements à venir. Il faudra une alternative. Ce sera le retour sur une intervention de l’État, la défense du néo-keynesianisme s’inscrit dans ce cadre-là. La Fondation Marc Bloch fonctionne dans ce cadre-là. Elle réunit la droite et la gauche pour préparer les futurs cadres politiques. Sur l’idée d’une solution grâce au retour à l’étatisme : comme l’étatisme national ne marche plus, on va nous préparer des variantes de l’étatisme. Même Bourdieu, qui est par ailleurs sympathique, nous propose dans son dernier papier pour Le Monde Diplomatique, un "État mondial" pour contrôler la capitalisme. Cela fait froid dans le dos !
C’est très clair. Le capitalisme est une donnée incontournable, on va essayer de le réguler. Comme Bourdieu est conséquent, comme le capitalisme est mondial, on va faire un État mondial.…

Politique et production

Christiane Passevant : Politique et production : "L’action politique se trouve ainsi structurellement intégrée au fonctionnement d’ensemble du mode de production capitaliste. Pour un capitaliste, l’homme politique n’est pas un homme libre qui, par son action, assure son immortalité dans la mémoire des hommes. C’est quelqu’un qui doit remplir des fonctions techniques en assurant le maintien de l’ordre, en facilitant les échanges et en participant ainsi à la diminution des faux frais de la production." Là au moins, c’est clair !

Denis Collin : C’est l’opposition entre la conception antique et la conception moderne. Dans la démocratie antique, aussi limitée qu’elle ait pu être, la vraie vie humaine se réalisait dans l’espace public. Un homme libre était celui qui décidait, qui participait à l’assemblée. C’est la vieille définition d’Aristote : "Être libre, c’est être gouvernant et gouverné tour à tour."
La définition moderne ne donne plus de place spécifique au politique. Le politique n’est pas spécifiquement l’ère de la liberté, c’est l’organisation technique de la société. Ce n’est pas ce dans quoi l’homme est libre.
La politique est conçue partout et de plus en plus comme un métier, qui passe par des écoles. On forme le politique. Les partis sont devenus des sas, des dispositifs de sélection du personnel politique, pas des organismes militants. Il suffit de regarder le Parti Socialiste : 80% des adhérents sont des élus. Cela dit tout. C’est la conception du politique qui est en cause. tout est une affaire de technique. Les techniques ne se discutent pas, elles sont naturelles. Quand on connaît la loi de la nature, il n’y a plus qu’à appliquer le bon remède.

Cela explique la montée du rôle des technocrates dans les États, ce qu’a été la fonction de la Vème République : soustraire l’État à la politique. Quand De Gaulle veut "gouverner au-dessus des partis", cela veut dire que l’intervention des citoyens est devenue impertinente. Ce qui s’organise autour des négociations commerciales internationales, de l’AMI (suspendu et en attente) et ce qui se passe au niveau européen, c’est la mise en place d’un État non politique. Définitivement, l’idée que ce qui concerne notre sort puisse se discuter est mis hors jeu. Maintenant ce qui concerne notre sort est l’enjeu de décisions techniques qui sont prises par des techniciens, mais plus l’enjeu d’une discussion, d’un affrontement.

Christiane Passevant : Sur le mur du studio, on peut lire : "Pour que personne ne décide à notre place, occupons-nous de nos affaires." Comment nous occuper de nos affaires ? As-tu une idée là-dessus ?

Denis Collin : Si j’avais des idées, je les aurais communiquées ! La plus grosse erreur de Marx, qu’il a repris à Saint-Simon, est quand il dit que dans l’avenir, dans le communisme, "on va remplacer le gouvernement des hommes par l’administration des choses", c’est ce qu’on est en train de faire. Dans les entreprises, jadis, il y avait une direction du personnel. Maintenant ce sont des ressources humaines, le personnel est mis au même plan que le charbon ou le pétrole.

Capitalisme, argent et marché

Christiane Passevant : Une question d’auditeur : "Qu’est-ce qu’une société sans argent ?"

Denis Collin : Je ne suis pas certain qu’il faille identifier capitalisme à marché. Le capitalisme va vers la négation du marché, quand on regarde bien. Une des escroqueries intellectuelles actuelles, c’est de dire qu’on est en train de vivre une nouvelle phase libérale. Non. On est en train de vivre une phase du capitalisme des monopoles comme jamais auparavant. On ouvre le journal, le matin : "Volskwagen rachète Rolls Royce." Dans le domaine de l’informatique, Mr. William Gates, comme on dit au Monde Diplomatique, contrôle 80 à 90 % des ordinateurs à l’échelle du monde. Dans toute une série de secteurs, il reste une ou deux oligopoles. C’est tout. On n’est pas du tout dans une société où le marché triomphe. Ce qui est soustrait au marché, ce sont des parts considérables de la production, bien plus que cela ne l’avait été il y a vingt ans. Au lieu que cela soit les États qui viennent mettre leur nez dans la répartition, ponctionner des impôts, contrôler telle ou telle entreprise, c’est un ensemble d’actionnaires qui contrôle des entreprises dont le "PIB", si on peut encore employer ce terme, est supérieur à celui de bien des États. Et à l’intérieur de ces entreprises, il n’y a pas de règles du marché, c’est l’économie planifiée !

Larry Portis : Je comprends la question de l’auditeur : une société sans argent. Il faut peut-être faire une distinction entre l’argent et le capital. On va vers une société sans argent, mais le capital sera toujours là !

Denis Collin : Voilà. Le capital, c’est de l’argent qui fonctionne en étant capable d’employer de la force de travail. Ce n’est pas de l’argent comme intermédiaire dans la circulation. Qu’il y ait un intermédiaire dans la circulation, qu’il reste quelque chose du marché, je ne suis pas certain que l’on puisse être contre cela. L’argent a cet avantage de mettre à distance notre rapport avec les autres, en tant que rapport fondé sur un besoin. J’ai besoin de quelqu’un, ce n’est pas un rapport personnel direct. Ce besoin est intermédié par un signe assez neutre qui est l’argent. Je ne suis pas certain qu’une société dans laquelle les rapports sont fondés uniquement sur des prestations de service réciproque puisse se bâtir.

Christiane Passevant : Par exemple les SEL…

Denis Collin : C’est une forme de monnaie. Le SEL est une monnaie convertible, une monnaie un peu virtuelle, qui pourrait fonctionner avec un système de comptabilité par ordinateur. Il y a quand même l’idée d’un équivalent général. Il y a un échange.

Le progrès de l’histoire humaine a été aussi le progrès vers l’individuation. Nous sommes des individus. Que les rapports de besoin par lesquels nous sommes liés soient mis à distance, je ne crois pas que cela soit franchement condamnable. Après, il faut une régulation. C’est l’importance du collectif, l’importance de la mise en commun. Je préfère distinguer la critique entre libéralisme et capitalisme. Dans le libéralisme, il y a de bonnes choses. Dans ce qui a fait le triomphe du libéralisme. On devrait dire "À bas le capitalisme" et pas "À bas le libéralisme !"

La mondialisation et l’État

Larry Portis : C’est quoi la mondialisation ?

Denis Collin : Il y a une confusion qui est volontairement entretenue. La mondialisation, c’est vieux comme le monde. Les Romains avaient créé un monde déjà sacrément mondial. Adrien mettait deux ans à faire le tour du monde des Romains. La mondialisation des échanges, l’idée de se concevoir comme un seul monde date de Christophe Colomb.
Ce qui est nouveau, c’est qu’on a une mondialisation du capital, les investissements et la direction du capital s’effectuent à l’échelle mondiale, sans intermédiaire. Toute l’idéologie vise à présenter la mondialisation comme la mondialisation des échanges en disant : "Vous y gagnez !"

La démocratie nouvelle consisterait à choisir entre quinze ou vingt marques de céréales pour son petit déjeuner… Le problème c’est qu’on n’a pas le libre-choix avec cette mondialisation. Le libre-choix c’est celui du capitaliste d’investir dans un coin, de retirer ses billes, de partir ailleurs, de démonter son usine des Philippines parce qu’il vient de trouver qu’au Vietnam, on emploie à moitié prix. C’est la mondialisation à la sauce Nike. C’est l’emploi des enfants un peu partout… La mondialisation des échanges en tant que telle, ce serait qu’on ne vive plus chacun dans notre trou, et c’est plutôt bien.

Christiane Passevant : Quand on disait dans les années 1960 : "À bas les frontières !", cela voulait dire la libre circulation des personnes, les échanges entre les différentes cultures, etc.…alors que maintenant, c’est la mondialisation, la libre circulation du profit, sans qu’il y ait cette possibilité pour les personnes. Si demain, je veux aller dans tel ou tel pays, j’aurai besoin d’un visa. Ce sera pire qu’avant. Et je ne parle pas des gens du Sud qui doivent venir dans les pays du Nord.
Les États-Unis et le Mexique ont passé un accord économique, l’ALENA, mais les Mexicains n’ont pas le droit de venir aux États-Unis, il y a des fils de fer barbelés tout le long du Rio Grande.

Denis Collin : Ce qui est le plus grave, c’est que jusqu’aux années 1960, on pensait que, par le politique, on pouvait encore exercer un contrôle. C’était peut-être une illusion. En tout cas, sur l’arène nationale, le mouvement ouvrier a réussi à poser un certain nombre de règles et a acquis des positions. C’est toujours contradictoire. Cela a été des positions pour des bureaucrates à qui cela a permis de bien vivre… Mais il avait des positions.
Ce qui caractérise l’étape actuelle de la mondialisation, c’est qu’au-delà de la division mondiale du travail qui a toujours existé, c’est le fait que le capital peut opérer pratiquement sans contraintes.

Ce n’est pas le rôle de l’État national qui a changé. Là aussi on mythifie un peu. L’idée globale du Monde Diplomatique et de tout le courant qui tourne autour, c’est qu’avant l’État défendait les intérêts du peuple. Maintenant qu’il n’y a plus d’État, il n’y a plus personne pour défendre les intérêts du peuple. Non. Avant, l’État ne s’occupait pas des intérêts du peuple. L’État keynésien était une manière adaptée aux rapports de forces de défendre les rapports de production. On croyait qu’on avait un espace de débat public, qu’on avait un espace dans lequel le mouvement ouvrier pouvait s’organiser et qu’on pouvait construire sa propre société dans la vieille société : une mutuelle, un syndicat, une sécurité sociale. La Sécurité Sociale était vue comme une institution communiste, dans laquelle chacun contribue selon ses moyens et dans laquelle chacun reçoit selon ses besoins.

Larry Portis : Est-ce que la mondialisation est une fatalité ? Quelles sont les conséquences sur l’État-nation ?

Denis Collin : Non. C’est une stratégie. Les États sont les principaux acteurs de cette mondialisation. On les présente comme des victimes. Ce n’est pas vrai. Ce sont eux qui l’organisent. À Paris, ils votent toutes les lois pour transférer les pouvoirs à Bruxelles, ils les votent. Quand ils reviennent dans le sud-ouest, ils vont dire aux chasseurs de palombes : c’est pas nous, c’est Bruxelles ! C’est eux, Bruxelles. Ils l’ont voté. Le gouvernement français peut demain matin dire : "on ne marche pas dans votre truc" et c’est terminé ! À chaque fois qu’un gouvernement résiste, quelle qu’en soit la raison, l’affaire s’arrête. Les États nationaux organisent la réglementation de la mondialisation. On ne peut pas appliquer une loi s’il n’y a pas l’État pour la faire appliquer !

Larry Portis : Peut-on dire que la vraie mondialisation est celle de l’État et de la classe capitaliste ?

Denis Collin : Oui, il y a une coopération accrue. À ce niveau-là, la nouveauté est le leadership incontesté des États-Unis. Auparavant, il y avait toujours deux ou trois chefs qui voulaient le rôle de chef. Il est révélateur que l’accord de Maastricht s’est fait sur la base de la soumission aux États-Unis. Un des derniers articles du traité dit explicitement qu’il faut réintégrer l’OTAN. Il pose l’OTAN comme structure militaire qui doit chapeauter la sécurité européenne. S’il était agi de construire une Europe indépendante, la première chose à faire était de construire sa propre structure militaire, indépendante du commandement américain
Le FMI, c’est pareil. Pour les sanctions contre l’Inde (après ses essais nucléaires), c’est Clinton qui décide. C’est structuré comme ça. Les États sont vraiment intégrés. Le fait qu’il n’y ait plus de contradiction entre eux est une nouveauté.

Les 35 heures

Christiane Passevant : Les 35 heures sont une des formes de ce que tu critiques dans ton livre. C’est formidable, on va avoir moins d’heures de travail ! Mais qu’en est-il réellement ?

Denis Collin : Tel que c’est parti, c’est l’escroquerie de fin de siècle. Les 35 heures, c’est la dénonciation de la convention collective dans les banques, c’est le cheval de Troie pour en finir avec le Code du Travail. C’est mené au non "du partage du travail", c’est-à-dire l’idée qu’il faut se serrer tous un peu la ceinture pour donner du travail au voisin. On pourrait multiplier les exemples. Dans tous les secteurs, on tourne autour de l’idée de flexibilité, d’annualisation du travail, de contrôle accru sur le travail, avec la notion d’"heures de travail effectives" qui est au cœur de la discussion actuelle. On va compter ce qu’on fait vraiment. Dans bien des cas, on va donner les 35 heures sans que personne ne fasse une minute de moins ! On va considérer que les temps de pose réglementaires ne font plus partie de l’horaire.

Christiane Passevant : On parle également de pointage.

Denis Collin : Oui, bien sûr. Le flexibilité va avec la pointeuse. Quand
la flexibilité est instaurée, la pointeuse devient, paradoxalement, le dernier outil de défense, c’est le dernier moyen de prouver le nombre d’heures faites. Sinon, la flexibilité s’étire dans les deux sens. Il y a bien des endroits où les salariés réclament la pointeuse pour pouvoir attester qu’ils ont fait leur horaire et qu’il ne faut pas leur en demander plus.

L’impérialisme

Larry Portis : On parle beaucoup de mondialisation, on ne parle jamais de l’impérialisme. C’est un gros mot. Mais c’est un mot important qui résume beaucoup de ces choses. C’est quoi l’impérialisme ?

Denis Collin : Je ne suis pas très léniniste, mais il y a un bon texte de Lénine sur la question qui définit la fusion du capital industriel et du capital bancaire. C’est quelque chose qui n’a jamais été aussi vrai. Il donne cinq définitions, dont celle-ci qui est une vision centrale.

Pour démentir Lénine, après la crise de 1929, on avait mis un certain nombre de barrières, surtout aux États-Unis. Roosevelt avait essayé de cloisonner les diverses activités : une banque commerciale ne pouvait pas faire de l’assurance. Toutes ces cloisons sont en train de sauter. L’essentiel de la mondialisation financière, qui est souvent présentée comme un simple jeu de casino, en dehors du processus de production capitaliste, est le fait des grandes firmes capitalistes et industrielles. À la fois par les délocalisations et par le rôle que jouent leurs actifs financiers. On apprend que Peugeot fait un milliard et demi de déficit cette année et que cela engendrera un chômage technique, parce qu’ils ont perdu "au casino mondial" en jouant avec leur trésorerie. Alors qu’une bonne partie des bénéfices de Renault provient des gains réalisés sur ce même marché. Les grand acteurs ne sont pas les petits porteurs qui font ça le soir, en rentrant du travail (le fameux capitalisme populaire, cher à Balladur). Les vrais acteurs sont les banques et les grandes entreprises qui sont maintenant étroitement fusionnées. Tout le monde fait de tout. Sans citer de marque, je connais un grand magasin qui fait aussi de l’assurance, du voyage, qui joue un rôle de banque puisqu’ils ont leur carte de crédit. Il y a une fusion de toutes ces activités entre les mains d’un petit groupe de capitalistes financiers.

Ce qui est particulièrement révélateur de ce stade de l’impérialisme est le rôle que jouent les fonds de pension. C’est l’aspect le plus nouveau, on n’en trouve pas l’analyse chez Lénine. C’est un paradoxe. 30 à 40 % des privatisés en France ont été rachetés par les fonds de pension. Qui sont les fonds de pension ? C’est l’argent des salariés, américains en particulier, anglais, japonais. Aujourd’hui, le capitalisme ne peut plus fonctionner simplement parce qu’il y a des gens qui sont porteurs de capital. Ils fonctionnent en ponctionnant l’argent dans les poches des travailleurs. Les travailleurs possèdent l’économie puisque 50 à 60 % des transactions sur le marché financiers sont le fait des fonds de pension ! Ils ont besoin de ces fonds de pension, on va donc remettre en cause la retraite par répartition et on va prouver par la même occasion que l’on ne peut plus payer nos retraites.

Or, si on regarde les choses objectivement, c’est une absurdité. Si on pense que la productivité du travail augmente de 2 à 3 % par an, elle augmente bien plus vite que n’augmentera le nombre de retraités. Par conséquent, on aura largement de quoi payer les retraites dans 10, 20 ou 30 ans. L’idée que l’on ne puisse plus payer les retraites dans 20 ans, c’est l’idée que la situation économique stagnera à l’état actuel, qu’il n’y aura plus aucun développement. Effectivement, si on est à croissance zéro en richesse réelle, dans vingt ans, on ne pourra plus payer les retraites, mais c’est parfaitement absurde de penser cela.

Christiane Passevant : Pourquoi cette idée marche-t-elle aussi bien ?

Denis Collin : Parce qu’il n’y a jamais aucun autre point de vue qui peut s’exprimer. Il y a un extraordinaire degré de matraquage. On assène comme vérité indiscutable toujours les mêmes choses. Il y a dix, vingt, trente personnes qui viennent répéter les mêmes choses.

Utopie de la communication

Larry Portis : Dans ton livre, tu parles d’"une utopie de la communication qui constitue l’une des formes les plus pernicieuses de l’idéologie de la mondialisation : la cybernétique."

Denis Collin : J’ai repris l’expression à Philippe Breton. À partir du moment où la transparence de la communication, dans le village planétaire est assurée, il n’y a plus besoin de politique. Il n’y a plus besoin que les gens se réunissent en un endroit quelconque pour décider ensemble de leur avenir. Il suffit simplement d’émettre son souhait. La communication passe par les canaux de la communication… La vraie communication est celle où le consommateur exprime vraiment ce qu’il a envie de dire en mettant une certaine quantité d’argent pour avoir un bien. Au fond, ce qu’on a vraiment envie de dire, c’est ce qu’on est prêt à payer. C’est ça l’idéologie néo-libérale. L’utopie de la communication est celle-là : je pourrais acheter un peu partout.

La dérive d’Internet, c’est ça. Au départ, c’est un réseau d’universitaires pour échanger d’austères textes écrits, et qui devient de plus en plus un réseau de commerce. Les boîtes à lettres électroniques sont bombardées d’annonces telles que : "Placez votre argent en Suisse.” L’idée, c’est que nous communiquerons en abolissant le rapport entre personnes, communiquer sans se voir. C’est l’aspect terrifiant du monde qu’on nous prépare.

Chômage et précarité organisés

Christiane Passevant : Une question d’un auditeur : comment cela se fait-il que le travail est bloqué puisqu’il y en a plus que jamais ? Pourquoi est-ce si difficile de trouver du travail ?

Denis Collin : Un rapport de l’OCDE datant de quelques années dit qu’il faut maintenir le chômage à un niveau suffisant pour que les salaires restent raisonnables. Cela paraît absurde. On dépense globalement entre 400 et 800 milliards (on ignore les chiffres exacts) tous les ans pour le chômage : les indemnisations, le manque à gagner sur les cotisations sociales, les faux frais (délabrement d’un certain nombre de cités, les maladies…). On peut embaucher des infirmières, des pions, des enseignants supplémentaires sans difficulté. Il y a de quoi embaucher du monde, il y a de nombreuses rues à refaire. Si on affecte 500 milliards ici, on n’a presque plus de chômeurs ! Si on est un peu keynésien, on se dit que cela aura un effet de relance. On va récupérer notre mise.

Or, volontairement on les laisse au chômage. Les dirigeants ne sont pas plus bêtes que moi, ils ont fait ce calcul. S’ils ne le font pas, c’est que volontairement, ils l’organisent. Le chômage permet, même dans la fonction publique, d’organiser le remplacement systématique de gens sous statut, payés régulièrement avec déroulement de carrière, par des précaires. Et puis, il y a une pression énorme qui se fait sur les gens. On culpabilise. On dit qu’il faut embaucher un CES ou un emploi jeune. Vous vous levez et vous dites :" Non. Moi, je veux une vraie embauche. Je voterai contre l’embauche d’un CES parce que je veux quelqu’un au statut". On embauche des laborantins en CES, si on est contre, on nous rétorque :" tu vas laisser ce jeune au chômage". Beaucoup de gens pris dans cette situation, dans cette pression extraordinaire, disent : "je vais pas laisser ce pauvre gars à la porte".

Ce qui est intéressant aussi à noter, c’est que la fonction publique est en train de devenir le laboratoire de la précarité. Il y a un secteur qui en a été le champion, c’est la Poste ! La Poste, grande entreprise du service public, embauche des gens dans des conditions… Carrefour et autres sont presque des philanthropes à côté. La Poste embauche des gens pour deux heures par semaine, sans leur donner les heures d’avance. Au dernier moment, on leur dit : "Vous venez !"

Bilan et perspectives ?

ChristianePassevant : Comment combattre toute cette mondialisation, cette idéologie dominante, cette pensée unique ?

Denis Collin : Ce qui manque, ce n’est pas la volonté de combattre. Le chantage au Mondial ne tombe pas par hasard. Le ministre communiste Gayssot demande aux pilotes de ligne d’accepter des accords dans le cadre de la privatisation de Air France. Je pense que cela va coincer quelque part dans le Pari Communiste.

1995 a été un mouvement, à certains égards, peut-être plus puissant que Mai 68 avec moins d’illusions et de confusion. 1995 a été un moment extraordinaire : dans de nombreux endroits, l’auto-organisation du mouvement a été bien plus loin qu’en 1968, il y a eu une jonction entre les divers secteurs. Un copain m’a dit : "Je reviens du Soviet d’Issy les Moulineaux." Cela commençait à devenir quelque chose au niveau local, tous les grévistes se réunissaient dans un même endroit.
Cela a buté sur quoi 95 ? C’est assez simple. Dans les assemblées générales, à un moment on s’est posé la question : pour aller plus moins, il faut tous aller à Paris. Mais comment y aller puisque le train est en grève ? Il faut remettre le train en route pour aller à la manifestation. Cela veut dire qu’il y a deux pouvoirs. Face au gouvernement Juppé, il y a un autre pouvoir qui se dressait. Les conducteurs de la SNCF ne pouvaient pas faire cela à la place de tout le monde, ils ont reculé en disant qu’ils ne pouvaient pas. Ce qui manque, c’est une perspective suffisamment claire pour mobiliser, pas tout le monde, mais des fractions suffisamment significatives qui sachent qu’en s’engageant, ils vont plus loin.

On ne risque pas sa vie pour 5 francs de l’heure. On risque sa vie si, pour ces 5 francs de l’heure, il y a une perspective qui va bien au-delà. Ce qui nous manque, c’est cet espoir, cette utopie, ou un programme, tout simplement. Ce programme nous manque, entre autre, parce qu’on n’a pas clarifié l’échec du socialisme traditionnel, aussi bien dans sa version de réformisme social-démocrate qui nous promettait qu’en étant gentil, on allait changer le système, sans même qu’on s’en aperçoive ; ou le socialisme dans sa version bolchevique, et ses avatars staliniens.

Il n’y a pas que le stalinisme qui est en cause. Le stalinisme, oui. Je ne veux pas mettre Staline et Lénine sur le même plan. On ferait une erreur en disant que tout était déjà en germe en 1917. Mais il y a quelque chose qui l’a rendu possible. Quoi ? Qu’est-ce qui n’a pas marché à ce moment-là ? Tant qu’on n’a pas clarifié ces questions-là, on n’est pas capable de redonner autre chose.

Le problème en face — puisque je suis à Radio Libertaire, on peut en parler —, le problème, c’est qu’on n’est pas clair avec l’État. Si on dit de but en blanc : "pas besoin d’État" et si on prend ça comme "pas besoin d’organisation politique", on offre simplement une utopie insaisissable. De l’autre côté, on ne peut pas défendre l’État comme moyen d’émancipation. Tant qu’il y a l’État, on est encore dans l’ordre de la nécessité, de la contrainte. Est-ce qu’il y a un intermédiaire possible ? La mondialisation, c’est de l’État sans politique. Est-ce qu’on peut faire de la politique avec de moins en moins d’État ? Cette question est posée.

La deuxième question est celle de l’organisation économique. En face du capitalisme, l’idée de la nationalisation de l’économie dirigée par des ministres de l’économie, cela aurait semblé une aberration complète à Marx ou aux anciens. Mais on a vécu tout ce siècle en pensant que l’alternative au capitalisme était l’économie étatisée. Est-ce que, face au néolibéralisme, on va remettre sur le tapis les nationalisations et remplacer les capitalistes par des technocrates issus soit d’un concours, soit choisis par le ministre de l’époque ? Si on dit ça, on n’a aucune chance d’offrir une perspective enthousiasmante.

Pourquoi le libéralisme a-t-il marché ? Pourquoi, dans un certain nombre d’entreprises ? Bien que les gens fassent demi-tour quand ils sont conscients. Quand les patrons ont introduit des commissions pour l’amélioration des conditions de travail, ce qui s’est fait autour des lois Auroux (en fait, c’est une tromperie), un certain nombre de gens ont accepté. Parce qu’au travail, on en a marre d’avoir un patron. L’idée de pouvoir gouverner soi-même son travail, c’est une idée forte. Pour l’instant, il n’y a pas de réponse qui reprenne en compte cette aspiration. Le libéralisme a donné une réponse à ça. "Devenez vous-mêmes des patrons ! Tous capitalistes ! "C’est le grand mot d’ordre américain. Cela n’empêche pas les contradictions de classe.

À UPS, quand ils ont fait grève, on s’est aperçu qu’une bonne partie des salariés en grève étaient actionnaires. Le PDG est un ancien salarié. Cette idée-là a marché parce qu’on veut être son propre maître. C’est ce qui a permis à l’idéologie néo-libérale de passer bien au-delà de ceux à qui elle profitait directement. Si la seule alternative est de retourner à un étatisme un peu pesant, on a du mal à trouver une perspective aux luttes.

Christiane Passevant : Quand tu as des actions de ta boîte, cela ne veut pas dire que tu contrôles tes conditions de travail, ni ton salaire, ni la manière dont tu vivras sur ton lieu de travail.

Denis Collin : Plutôt que d’obéir et de subir passivement, on se dit : "J’ai un projet" et on s’y accroche. C’est ça qui fait que ça marche. C’est fait au service du mode de production capitaliste. Cela ne retombe que dans la poche du patron. La plupart sont revenus écœurés et brisés. Mais il serait intéressant de voir quelle aspiration il y avait. L’autonomie… Il y a un problème d’élaboration politique et de réflexion très insuffisantes sur ce problème.

Larry Portis : Lutter contre la mondialisation, c’est faire des livres comme le tien, pour essayer d’affaiblir la mystification que cela représente.

Christiane Passevant : Revenir sur les définitions les plus simples, celles sur lesquelles on ne se pose même plus la question, comme travail, œuvre, etc.… Cela permet de tomber moins facilement dans tous les panneaux. Par exemple, à la fin des années 1980, on nous disait sur les lieux de travail :"Vous avez de la chance d’avoir un boulot." Maintenant, c’est quelque chose d’implicite, on dit :"Quand même, vous, vous avez du boulot ! Et l’autre, il n’en n’a pas !" On doit se sentir coupable. L’étape suivante, qu’est-ce que cela sera ?